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1. 神戸市議会 2004-05-28
   開催日：2004-05-28 平成16年建設水道委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時２分開会） ◯委員長（たけしげ栄二）　皆さん，おはようございます。ただいまから建設水道委員会を開会いたします。 　本日は，陳情の審査のため，お集まりいただいた次第であります。 　なお，本日，水道局の審査の予定はありませんので，所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと存じますが，いかがでしょうか。 　（「なし」の声あり） 2 ◯委員長（たけしげ栄二）　特にないようですので，水道局の待機を解除します。 　次に，陳情第74号については，陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，建設局の審査の冒頭に口頭陳述を聴取したいと存じますので，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（たけしげ栄二）　それでは，さよう決定いたしました。 （建設局） 4 ◯委員長（たけしげ栄二）　それでは，これより建設局関係の審査を行います。 　まず，私からご報告申し上げます。 　去る５月20日に，建設局及び行財政局から，事務事業外部評価委員会及び建設事業外部評価委員会委員委嘱式の開催について報告を受けました。本件については，既に委員各位にも資料が配付されておりますので，内容の説明は省略させていただきます。 　次に，陳情第74号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。 　それでは，前田さん，発言席へどうぞ。 5 ◯委員長（たけしげ栄二）　この際，陳述人に申し上げます。 　陳述人におかれましては，住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようにお願いいたします。 　それでは，前田さん，どうぞ。 6 ◯陳情者　神戸市垂水区海岸通５－46－ 702から来ました前田優子と申します。どうぞよろしくお願いします。
   　本日は，私ども提出しました陳情書の方を審議するために，このようにお集まりいただきまして，ありがとうございます。 　それでは，簡単に陳情の趣旨の方について補足説明させていただきたいと思います。 　基本的に私たちのスタンスは何かと申しますと，現在計画中の有料老人ホーム事業の白紙撤回と事業の根本的な見直しを求めておりまして，アジュール舞子を市民の共有財産として残し，不特定多数の市民や観光客が利用できる海浜リゾート公園として育てていっていただきたいというふうに考えております。 　施設予定地に関しては，従来どおり公共性の高いスポーツ・レクリエーション施設など，利便施設を整備していただきたいと考えております。 　その白紙撤回を求める主の理由なんですが，３つあります。 　まず第１が，陳情書の方でも述べてありますように，計画変更の経緯とコンペの過程に問題があったというふうに私たちは考えております。 　その１つが，一番影響のある住民への説明が１月24日が初めてだったという点で，次の２月14日の第２回住民説明会の折には，もう既に協議が打ち切られてしまったというような状況があります。 　第２点なんですが，その２月14日の第２回住民説明会の場において，市は事業計画変更とコンペ実施について，住民から了承をとったというような主張をされておりますが，私たちは，そういう挙手を行ったわけでも，投票を行ったわけでもなく，単に口頭で，自治会長が言われましたたたき台となる募集要項の作成を開始してもいいという，単に容認したに過ぎません。その自治会が了承していないという証拠に，自治会と市の方で結ぶ予定である事業変更の了承を確認する覚書は，いまだに調印されておりませんし，その原案が提案されたのも，コンペが終了してから後ということになっています。 　第２点なんですが，そのコンペなんですが，これは形式だけのことであって，業者は既に内定済みであったのではないかというふうに私たちは考えております。 　その裏づけとなる証拠なんですが，まず第１に挙げられるのは，高齢福祉課から聞いた話ですが，建設局が昨年夏に，福祉施設も含めて事業コンペを行うというふうに方向転換された折に，建設局の担当者の方から高齢福祉課の方に連絡が入り，伊藤忠が有料老人ホームを建てたがっているというような報告があったということです。その後間もなく，昨年中にゼクスが福祉課の方へ図面等を持参し，事前相談に訪れたというふうに聞いております。そのゼクスは，元伊藤忠商事の社員が設立した会社でありまして，そのゼクスにしろ，伊藤忠にしろ，もともとのその計画──有料老人ホームの計画の方──設計図なり上がってきたのは，この蔵設計事務所がかかわっております。その当時に出されたその図面というのは，今回，コンペ選定後に，私たちに提出された図面とほぼ同じで，つまりは数カ月前──コンペの募集要項が決まる数カ月前には，既にゼクスさんは，この事業内容をわかっていたということになります。 　第２点は，そのゼクスの事業報告書なんですが──それは陳情書の方にも挙げております。簡単に申し上げますと，コンペ募集要項配布がありました，それよりも１カ月前──約１月22日の段階で，もうゼクスの方は，同社の事業報告書に，神戸で有料老人ホーム事業があるということを明記しておりますし，工事は４月から着工，オープンは来年末というふうに記されております。これは，ゼクスが既に内諾を受けていた証拠か，もしくは不確実な情報を事業報告書に掲載し，投資家から金を巻き上げる，ろくでもない会社である証拠だというふうに考えております。 　その他，そのコンペに関しても４社から応募登録があったということなんですが，そのうち最終的に応募されたのはゼクス１社さんでした。これはどうしてかというと，募集要項がゼクスのプランにのみ合うようにつくられていたからではないか，これはあくまで推測ですが，そのように疑っております。 　白紙撤回を求める第２の理由なんですが，これは陳情書にも挙げておりますように，これは福祉ではなく，営利目的の事業であるという点です。それは，事業者の報告書にもありますように， 281戸の施設のうち，介護居室はたったの52室しか設けられておりません。福祉施設の中には，さまざまな娯楽施設──アスレチックジムであるとか，スパであるとか，カラオケルーム，ダンスホール等──そのような高級な娯楽施設が完備され，入所者の方も，最初の一時金が 3,000万円支払える方で，月々の利用料13万円をお支払いできる能力のある健康な60歳以上の老人が対象となっております。このような事業を考えますと，とてもじゃないけど，これはシニア向け高級マンションではないかと…… 7 ◯委員長（たけしげ栄二）　陳述人に申し上げますが，５分を経過しておりますので，まとめて早目に終えていただきたいと思います。 8 ◯陳情者　はい，わかりました。 　あともう１点，３番目の理由を申し上げたいんですが，これは市民の共有財産を市が投げ売りしているんではないかというようなことを申し上げたいと思います。 　皆さんもご存じのように，このアジュール舞子の開発事業は約 200億円でしたけれども，その元利償還総額は 194億円で，現在までのところ71億円が返済されておりますが，そのうち65億円は一般会計の方から──市民の税金ですね──そちらの方から返済されております。今年度，28億円の予算が計上されておりますけれども，それもこの土地売却によって返済に充てられるとしても，残り 100億円の出どころはどこかといいますと，それもやはり市民税からということになるかと思われます。要するに開発費を 200億円のうちの８割が市民の税金から費やされるというようなことで，つまるところ，アジュール舞子は市民の税金で埋め立てられた海浜公園だというふうに我々は理解しております。そういう市民の共有財産を破格値で売り飛ばそうとする神戸市の姿勢は，余りにも無責任だと思いますし，公共の施設にですね…… 9 ◯委員長（たけしげ栄二）　陳述人，もう５分は過ぎてますから。 10 ◯陳情者　はい，わかりました。もう間もなく終わります。特定の定住者を後押しするような事業を行うのは間違いであるというふうに考えております。 　以上の３点から，私たちは白紙撤回を求めておりまして，今後の市民の共有財産である海浜リゾート公園を守るために，整備事業の根本的な見直しを求めております。こちらの市会におきましては…… 11 ◯委員長（たけしげ栄二）　ルールを守ってください。 12 ◯陳情者　はい。済みません。どうもありがとうございました。 13 ◯委員長（たけしげ栄二）　口頭陳述は終わりました。 　どうもご苦労さまでした。 　それでは，陳情第74号について，当局の報告を求めます。局長，着席されたままで結構です。 14 ◯田中建設局長　座って，そうしましたら，させていただきます。 　おはようございます。建設局長の田中でございます。この４月から，私をはじめ幹部職員が新しい体制となっております。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは，陳情第74号アジュール舞子商業施設整備に関する陳情につきまして，ご説明申し上げます。 　当陳情は，建設局が本年２月から実施し，同３月30日に事業予定者を選定したアジュール舞子東施設用地でのコンペにつきまして，陳情書の１ページ下段にございますように，神戸市の事業方針と今回の業者選定の経緯について問いただす，（２）市に対して現事業案の白紙撤回と整備事業の根本的な見直しを要求する，（３）現行の舞子海岸地区景観条例よりもさらに厳しい景観規制や建築規制を盛り込んだアジュール舞子公園新景観条例を制定することの３点を求めるものでございます。 　それでは，まず，アジュール舞子東側施設用地コンペについて，ご説明申し上げます。 　資料１の１ページをごらんください。 　１，アジュール舞子の整備目的でございます。 　アジュール舞子は，風光明媚な景勝地として，また海水浴場として市民に親しまれてきた舞子海岸を，昔の白砂青松の海浜に復元し，海岸の防災機能の向上を図りながら，市民の「ふれあいの海辺」をつくり出すことを目指して整備したものでございます。 　施設の概要といたしましては，表にありますように，園地，広場等の緑地，砂浜，護岸敷等の海岸保全施設，そして利便施設でございます。全体面積は15.8ヘクタールで，今回のコンペの対象といたしましたのは，施設用地約 3.2ヘクタールのうち，東側施設用地約 2.3ヘクタールでございます。 　次に，２，コンペ実施の経緯でございます。 　平成10年の完成以来，建設局といたしましては，利便施設の誘致に向けて鋭意企業ヒアリングを続けておりましたが，長引く不況等による企業の当地への進出意欲の低下により，実際にコンペを行うまでには至りませんでした。 　今回のコンペの実施に当たりましては，募集施設として，この地域全体の交通渋滞の問題にも配慮し，車での多数の来場が見込まれる施設は対象とせず，新たに舞子海岸の環境を守り，周辺地域との調和のとれた施設について検討を行いました結果，従来の施設に加えまして，学校・病院等の公共・公益施設や，少子・高齢化社会等の時代背景の変化も考慮し福祉関係の施設についても，この場所にふさわしい施設であると考えまして募集施設といたしました。 　また，より企業が進出しやすいように敷地を分割して募集することにいたしました。 　この条件で企業ヒアリングを行いましたところ，当該地への進出に興味を示す企業も見受けられ，また，地元自治会の了解も得られたためコンペを実施するに至りました。 　次に，３，コンペの内容でございます。 　（１）対象地区でございますが，東側施設用地２万 2,803平方メートルでございます。 　募集区画につきましては，対象地区を１区画 7,601平方メートルに３分割して行いました。その際，２区画以上を統合しての応募も可能としております。 　２ページをお開きください。 　（３）募集施設は，アジュール舞子の立地を生かし，周辺地域との調和のとれた施設として，スポーツ施設，宿泊施設等の利便施設に加えて，先ほどご説明いたしました福祉関係の施設，公共・公益的な施設といたしました。 　（４）土地の利用方法としては，分譲または15年間の事業用定期借地としております。 　４，コンペの経過でございますが，本年２月20日から３月１日まで，40社に対して募集要項の配布を行いました。その間，２月25日には，20社に対して説明会を実施しております。その後，２月25日から３月１日の間に，４社が応募登録をしましたが，３月19日から３月24日の応募申込期間中に，最終的には１社のみが申し込みを行いました。この１社を対象に，３月30日にアジュール舞子東側施設用地提案競技審査委員会を開催いたしております。 　５，事業予定者につきましては，審査の結果，共同提案を行った株式会社ゼクス及び株式会社チャーミング・コミュニティを選定いたしました。 　６，提案概要でございます。 　施設の内容は，有料老人ホームでございます。戸数は 281戸でございまして，土地の利用方法は分譲で，敷地面積約１万 5,072平方メートル，鉄筋コンクリートづくり５階建てで，高さ 14.95メートルというものでございます。 　３ページをごらんください。 　アジュール舞子の平面図に，コンペの対象地区を網かけで表示しております。また，後ほどコンペ実施に係る地元説明について説明させていただきますが，その際の参考として，点線で自治会の境界を示しております。海岸通西自治会の区域は境界から西，歩行者通路まででございます。海岸通自治会は境界から東，市道舞子海岸２号線を越えて，ＪＲ垂水駅の西側，商大筋までが区域でございます。 　また，４ページの表は，当該地に建築可能な施設のうち，コンペで募集対象とした施設に丸印をつけたものでございます。 　以上で，コンペに関する説明を終わらせていただきます。 　続きまして，陳情書では，事業予定者のホームページで，事前に神戸市での事業計画が掲載されていたことを理由に，コンペとは名ばかりで，同社の事業プランに合わせて募集を行ったと主張されておりますので，コンペの実施に係る地元説明及び事業予定者のホームページについて，ご説明申し上げます。 　５ページをごらんください。 　建設局では，今回のコンペを実施するに当たり，事前に地元の自治会に説明を行ってまいりました。 　まず，海岸通西自治会に対しましては，昨年10月24日から３回にわたって説明会を開催しております。11月21日には，コンペを実施することについて了解を得ております。 　また，海岸通自治会に対しましても，昨年の12月６日から拡大役員会２回，住民説明会２回と，合計４回説明会を行い，本年２月14日の住民説明会において，コンペを実施することについて了解を得ております。 　なお，その後も引き続き海岸通自治会，海岸通西自治会に対して，事業予定者及び事業概要について説明会を実施いたしております。 　次に，事業予定者の１月22日付のホームページには，シルバーハウジングの事業計画として，神戸市で１棟明記されております。この件について，事業予定者に確認しましたところ，企業の経営戦略として，神戸エリアでの事業展開の意思を2004年５月期中間決算の中で投資家向けに表明したもので，同様に掲載されております東京都港区，横浜市の計画についても実現しておらず，決定した計画を掲載したものではないということでございます。 　また，先ほどご説明申し上げましたように，地元への説明は，昨年の10月から行っており，神戸市が地元に説明を行う前に，事業予定者や事業計画をホームページに掲載していた事実はございません。 　さらに，陳情書では，今回の事業プランの実態は，営利目的の健常高齢者向けコンドミニアムであり，アジュール舞子事業の趣旨にふさわしくないと主張されておりますが，今回のコンペで選定されましたのは，募集要件にもあります老人福祉法に規定された有料老人ホームでございますので，有料老人ホームについてご説明申し上げます。 　６ページをお開きください。 　有料老人ホームは老人福祉法に基づく施設であり，設置に当たっては市への届け出が必要でございます。 　また，有料老人ホームには３つのタイプがございますが，今回提案されておりますのは，介護つき有料老人ホームで，入居者が介護が必要になった場合は，生活介護を受けながら生活することが可能でございます。 　また，神戸市有料老人ホーム設置運営指導指針に基づき，施設長，生活支援職員，介護職員，栄養士等の人員配置や，スプリンクラー等の消防設備，ナースコール等の通報設備，自家発電装置の設置等について細かく定められております。 　さらに，今回選ばれました介護つき有料老人ホームは，週２回以上嘱託医を確保することや，機能訓練指導員の配置についても定められており，健常高齢者向けコンドミニアムとは基本的に異なる施設でございます。 　最後に，新たな条例の制定について，ご説明申し上げます。 　須磨から舞子に至るＪＲから南側の一帯は，神戸市景観条例に基づく須磨・舞子海岸都市景観形成地域に指定されており，地域内全般にわたって，明るく開放的な海浜景観の形成を目指しております。 　７ページをごらんください。 　須磨・舞子海岸都市景観形成地域のうち，アジュール舞子が含まれております舞子海岸ゾーンについて，ご説明申し上げます。 　舞子海岸ゾーンでは，建築物等の規模・位置については，高さを15メートル以下に，国道２号からの外壁の後退距離を２メートル以上とすることなどが定められ，また，建築物の意匠等についても，色彩等に関して基準が定められております。本提案は，これらの基準を満たしてございます。 　今回の事業予定者による提案は，これらの基準を満たしているということで，事業予定者選定に係るアジュール舞子東側施設用地提案競技審査委員会でも承認いただいたものでございます。 　なお，この地域内では，既にマンションやレストランなどが多数立地しており，陳情の中で求められている，さらに厳しい景観規制や建築規制を盛り込んだ条例が，どのような内容を想定されているかは不明でございますが，陳情書で指摘されている施設内容の制限については，都市景観条例で定めるべき内容ではないと考えております。 　以上，ご説明いたしましたように，今回のコンペは，事前に自治会の了解を得て，適正な手続に沿って実施し，事業予定者を選定したものであり，建設局としては，白紙撤回や事業の中止は必要ないものと考えております。 　以上で，陳情第74号に対する説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 15 ◯委員長（たけしげ栄二）　当局の報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　陳情第74号について，ご質疑はございませんか。 16 ◯委員（吉田謙治）　まとめてお尋ねをしたいと思いますが，まず，陳情者の口頭陳述をお伺いしておりますと，やっぱりこのコンペの手続ですね──これがやはりなかなかご理解をいただきにくい部分ではないかなと，今感じたわけですけれども，先ほどご説明ありましたように，この事業完遂のためには，土地を売却せないかんという状況にありながら，なかなか売れなかったという経緯があって，今回はようやくコンペということになったわけですけども，通常どちらからか事業をやりたいという意欲のあるところが出てこないと，大体コンペにならないわけですよね。そういうことが前提にあっての話だったんだと思います。 　現実，具体の話として，どういうようなところが──この資料を拝見しましたら，結構たくさん説明会──20社ほど出席をしておられますけれども，応募登録は４社ということで，どんな業種が，どのようなことをねらってご関心を持っておられたのか，これが１つです。 　それから，もう１つは，応募の申し込みが最終的には，これ，ゼクスでしたかね──今回の決定者だけが応募の申し込みをしたということですけども，おやめになった残り３つですね，どういうような事情でお申し込みになられなかったのか，そのあたりを２つ目にお伺いしたいと思います。 　それから，３つ目は，陳情者は，今，説明にもありましたけども，事前にコンペ要項を知ってたのではないか，あるいはゼクスに合わせたコンペ要項をつくったんではないかと──こうおっしゃっておられるんで，通常これ，何か保健福祉と建設局との間に云々というのは陳述にありましたけども，要はこれ，コンペ要項を決めていくそのプロセスですね。これは，我々の理解では一方的に，まずは地元の皆さんの──これまでのアジュール舞子ＣＣＺ事業の趣旨を当然ながらベースにして，地元の皆さんともお話をしながら，基本的な方針を決められるということは，これは当然のことだと思います。しかし一方で，事業者の方々がどんな事業をやろうとしているのかということも，通常我々は，事前にヒアリングをするなり，あるいは本当にそのことが可能かどうかということを，関係各局と協議をしていただくということは通常のことではないかなと思うんですけれども，その辺がどうも疑念を持たれるプロセスなのかなと感じるんですが，ちょっと改めて，建設局だけではありませんけれども，こういうコンペをやられるときの要項が決められるまでの事業者との──そういったことを通常どういうふうにしてやっているのかということを，ちょっと改めてご説明いただければと思います。 　それから，ちょっと長くなって申しわけありませんけども，大きくは２つ目はですけども，介護つき有料老人ホームということで，いわゆるコンドミニアムと違うということは，今の説明で明らかになったというふうに思いますけれども，この介護つき老人ホームをおつくりになるときに，保健福祉に届け出をしていただくというふうになっているわけですけども，これちょっと建設局にお尋ねするのは酷かなと思うんですけども，今の段階ではラフな案でしょうから，具体に，これから保健福祉との作業が始まるとは思うんですが，こういった内容をこれからどう担保していくのか，コンペで出した案というのは一応あって，本当にそのとおりにいくのかどうかというところも，１つはやっぱり心配されている部分ではないかなと思いますので，届け出て，単純に出して，それで終わりなのかというふうに，普通また思われると思うんですね。そのあたりをちょっと可能な範囲でご説明いただければと思います。 　それから，最後にちょっと私どもよくわからないんですが，平成５年に，そもそものＣＣＺ事業に対して，地元の自治会の皆さんと協定書をお交わしになったと──これも先ほどの資料にございました。そのときに，協定と何か覚書か，確認か，何かそういうものがあって，今回，先ほど陳情者のお話によると，改めて何か覚書か何かを地元の自治会とお交わしになると。それが今できてないから，地元の自治会の了解を得られてないんだという──さっきの陳情者のお話でした。ちょっと，我々はよく，もうひとつわからないのは，覚書とか，確認とかということなんですけれども，今の時点で結ばれてないということは，自治会の了解を得てないんだというお話ですけども，そのあたりの覚書とか，確認書とかというものの位置づけですね。実際にこの事業を進めていく上で，地元の自治会の方々にご理解をいただき，また，ご了解もいただかないかんことは当然だと思いますけれども，通常あんまり，こういう確認云々ということは，いわゆる法的手続の中で決められているもんでもないんだと思うんですけれども，この辺のことが，もうひとつよくわからんかったので，ちょっと改めてご説明をいただければと思います。 　以上です。 17 ◯田中建設局長　それでは，私の方から５点のうち４点，ご説明をさせていただきます。 　まず，コンペの手続の関係でございますけれども，説明の中でも申し上げましたけれども，平成10年に完成しまして以来，これまで何とか処分するということで，利便施設の誘致に向けまして，企業のヒアリングをずっと続けてまいったわけでございますけれども，やはり昨今の非常に長引く不況によりまして，なかなか思うように進出企業がいないということで，コンペまでには至っておりません。コンペを実際行います場合には，やはりこれ，先生のご質問にありました手続の問題もあるんですけど，コンペをするということは，やはり当然応募していただけるという企業さんがおらないとコンペにならないわけでございますんで，私どもとしましては，いろんな形でサウンディングをしてまいってございます。 　そういった中で，やはりこの地域といいますのは，現状を見ますと，非常に交通渋滞──国道２号の状況を見ますと慢性的になっておりますし，車が非常に多く来るような，大規模な小売店舗のようなものは対象としないというようなことですね。それから，やはり舞子海岸の環境についてはやはり守っていかんといかん，これは我々も認識をいたしております。 　そういった中で，これまでの利便施設に加えまして，やはり昨今の少子・高齢化等の時代背景踏まえまして，学校とか，あるいは病院といった公共・公益施設，あるいは福祉関係の施設につきましても，この場所にふさわしい施設ではないかということで，地元の方にも入っていったわけでございます。 　そういった中で，さらに企業さんに進出していただきやすいということもございまして，敷地については，一括でなくて３つに分割しても構わないというような条件で──そういった企業が進出しやすいような条件で，いろいろ企業，あるいは地元の方とも協議をしながらまいったわけでございます。 　そういう中で，企業の方からは，利便施設につきましては，今回，40社ばかりお話があったんですけれども，例えばスーパー銭湯といったもの，福祉関係の施設につきましては有料老人ホーム，あるいは老人保健施設，あるいは特別養護老人ホームなどがございました。また，公共・公益施設につきましては，病院などの企業も興味を示しております。 　そういった状況でございまして，そういう中で地元の方にも了解を得られたということで，コンペに至ったわけでございます。 　しかしながら，最終的には，２月25日から３月１日までの間の応募登録には４社だけでございましたけれども，最終的には，１社のみが申し込みを行ったわけでございます。これ，ほかの方が，ちょっと条件的に当地が営業時間──夜間の23時までの営業というようなことになっておりまして，やはりスーパー銭湯とか，いわゆる夜型の施設につきましては，なかなか進出が難しいということで，最終的には１社だけのコンペになったということでございます。 　それから，地元との確認書の件でございますけれども，平成５年に海岸通自治会と協定書，確認書を結んでおりますけれども，協定書につきましては，施設用地の事業計画を変更する場合には自治会と協議するというような旨が入っております。また，確認事項につきましては，建物の高さについては，都市景観条例に基づいて，15メーター以下とするとかですね，利便施設用地には民間活力を導入するというようなこと，あるいは施設の永続性を担保するために民間事業者と外郭団体等が共有するというような，そういう内容になっておるわけでございましたけれども，今回，募集に当たりまして，そういった中身が変わるということにつきまして，双方で一応覚書を結んでおくということが趣旨でございます。 　この覚書につきましては，一応文書でまとめておりますけれども，基本的には，お互いに自治会と市が話し合いました中で，相互の信頼関係を維持するものというふうな解釈でございまして，これは覚書を結ばなくても，相互に信頼関係があるわけでございますので，我々としましては，覚書といいますのは，あくまで信頼関係を継続するものだというふうな解釈をしてございます。 　コンペの手続の関係につきましては，先ほどのご説明の中で少し申し上げましたけれども，やはりコンペを実施する場合につきましては，コンペについての基本的な考え方をはっきり明示するということでございますけれども，当然のことながら，コンペに対しましては，やはり業者さん等のサウンディングいうのは，いろんな形であるわけでございますんで，これは我々が直接関与することではございませんので，当然いろんな情報の収集，活動の中でやっていっていただいておるというふうに解釈をいたしてございます。 　以上でございます。 18 ◯赤松建設局公園砂防部長　公園砂防部長の赤松でございます。どうぞよろしくお願いします。
   　陳情書にございますコンドミニアムというのと，今回の有料老人ホーム──有料老人ホームについては，どのような形で，その内容を担保していくのかという，先生のご質問でございますけれども，まず，陳情書にございますコンドミニアムというものと，それから今回の有料老人ホームとの違いをまず申し上げておきたいと思います。コンドミニアムとは，ものの本によりますと，分譲形式の集合住宅，あるいは分譲マンションということになっております。陳情書で言われております健常高齢者向けコンドミニアムとは，その例によりますと，健常高齢者向け分譲マンションということになります。今回のコンペで選ばれましたのは，入居一時金方式の有料老人ホームでございます。 　有料老人ホームについてご説明申し上げますと，有料老人ホームは老人福祉法に基づく施設で，法律により市に対する届け出が必要な施設であり，開設後も施設の運営等について市が指導を行うことが可能であるということになってございます。また，神戸市が持っております神戸市有料老人ホーム設置運営指導指針に基づき──先ほども局長がご説明いたしましたように，人員配置，例えば施設長，あるいは生活支援職員，介護職員，それから看護師，栄養士等の人員配置，それからスプリンクラー等の消防設備，ナースコール等の通報装置，それから汚物処理室や自家発電設備等の設置について，細かく定められております。さらに，市長への財務諸表等の定期報告義務や市長による定期立入調査の実施が定められております。 　特に今回選ばれました介護つき有料老人ホームにつきましては，入居者が要介護になっても施設内で介護を受けながら居住できる施設であり，医療機関と連携して，週２回嘱託医を確保することや，機能訓練指導員の配置についても定められておりまして，健常高齢者向けコンドミニアムとは，基本的に異なる施設であると考えております。 　以上でございます。 19 ◯委員（吉田謙治）　済みません。違うのはさっき説明聞いたんでようわかるんですけど，要は，これちょっと確認なんですけどね，コンペのときに出した事業計画があって，ちょっと詳しいことよくわかりませんけど， 280数戸のうちの50何戸かがいわゆる介護型であると，これは健康型だと，こういう計画なんだと思うんですけど。これ，コンペで事業計画を出したものが，これから実は保健福祉と協議して，実際に設置という作業に入っていくと思うんですけども，そのときに例えば計画変更だとか，云々とかということのないようにしていただかんといかんという意味では，単なる届け出ということではなしに，先ほど監査云々という話もありましたけれども，そのあたりは保健福祉の方で十分，何といいますかね，チェックをされるんだろうと思うんですけどもね。このコンペで出されたものをベースにして，保健福祉の方で，きちっとそれに沿った形での届け出をしなさいということでご指導されるんでしょうかと，こういうことだったんですけども，ちょっと確認でお尋ねしたいと思います。 　それから，もう１点，この覚書の話なんですけどね，陳情者はないがしろにしておると──こういうふうにおっしゃっているわけですけども，先ほどの当局のご説明では──資料もついてますけれども，海岸通自治会さんでしたかね，２月14日にコンペの実施を了解をしたと。了解をしたということは，当然，その前提としては，平成５年に結んだ──この協定ですかね──なり覚書みたいなものを当然守っていただいているということが前提にあって，今回の事業とする対象を拡大されたということで，そのことも含めて自治会が了解されたと，こういうことになっておるわけですけども。さっきもちょっとお伺いしたんですけど，自治会との信頼関係を文書の形にあらわしてというのは，理解はできます。しかしこれ，今回，先ほど局長からも，別に覚書交わさなくても，絶対交わさんとできないということではないんだと，こういうようなご趣旨のご説明だったですけども，これ，覚書を現在の段階で交わし得ていないということは──別に，さっきの説明やったら，なくっても信頼関係があるんだという話でしたけども，平成５年当時，こういうものを結ばれて，今回結ぶことができないというのは，ちょっとやっぱり，これまでの経緯からするとイレギュラーなのかなと思うんですけども，その辺，局長としてはどういうふうにお考えなのか，ちょっと改めてお伺いしておきたいと思います。 　以上２点で，お聞きします。 20 ◯田中建設局長　第１点目の有料老人ホームの審査の件でございます。これは，やはり計画に提案されたものをきっちり保健福祉の方で審査するということでございます。 　それと，先ほど赤松の方からも申し上げましたけれども，後々のいろんな市長の立入調査等についても継続して行っていくということでございます。 　それから，確認事項の件でございますけれども，これは協定書と確認事項に──当初の確認事項について違っておることを地元に理解をいただいた上でコンペにかけるということで，今回，コンペをかけたわけでございますけれども，既にコンペにかけるに当たりましては，当然，地元のご理解はいただいたということでございまして，自治会の方と基本的な事柄について覚書という形で，お互いの信頼関係を結ぶために残したいというようなお話でございますけれども，これはお互いに信頼関係あって約束を守るということであれば，そういうものがなくても，我々は誠意を持って，当然対応していくわけでございますし，今回，まだ結べてないということでございますけれども，これは近々，結ばせていただくという予定になってございます。 　以上でございます。 21 ◯委員（吉田謙治）　ちょっと終わろうと思ったんですけど，結ばんといかんのですか。というのは，こうやって陳情にお越しになってて，海岸通自治会の中で──その割合はよくわかりません。けれども，非常にこの事業について，コンペの審査手続等についても疑念を持たれて，これは客観的に見て，どんなものがいいのかというのは，私どもも何とも言える立場ではありませんけれども，有料老人ホームをやめてくれと，こういうお話に来られているわけで，そうすると，海岸通自治会の中で，恐らくそういう──この説明会の経緯見てますと，自治会で説明もやっているけれども，別途，５月15日ですか，海岸通の住民有志で説明会，また別途やっているわけです。そこでおさまってれば，ここへお越しになることもなかったわけで，そうすると，やっぱりどうしても自治会を窓口にしなければいけないということはよくわかるんだけれども，内部でいろいろと議論をしてらっしゃる，意見が違うという状態で，あえて覚書みたいなものを交わさなければいけないのかどうかですね，かなり無理があるんではないかなと思うんですけども。確かに信頼関係があれば，文書を交わさなくてもということでしょうし，通常，神戸市ではいろんな事業をやっていく中で，いちいち自治会と覚書だとか協定書とかというのを，別に結んだらいかんとは言いません。言いませんけれども，その辺のところはどうなのかなと。当然，当局のご努力としては，きょうお越しになっている皆さん方も含めてご理解をいただいて，ご納得をいただければ，その覚書をということを何とかしたいということじゃないかなと思うんですけどね，その辺のとこを局長としてどうお考えなのか，ちょっと，それもう最後にしときますけども，確認しておきたいと思うんですが。 22 ◯田中建設局長　私どもとしましては，自治会の了解を得て事業を進めておるということでございまして，文書化するということについては，単に今まで了解されたことについての内容を文書化するということでございますんで，当然，信頼関係あれば，覚書を締結しないといけないということではないというふうに思っております。必ずしもそれがなくても，我々はやっていけるというふうに思っております。 　以上でございます。 23 ◯委員長（たけしげ栄二）　他にございませんか。 24 ◯委員（松本のり子）　数点お聞きいたします。 　まず最初に，陳情者の方々が，やはりコンペのあり方が非常に不透明であると──そのような陳情なんですけれども──業者選定の経緯についてなんですが，この資料の中で，去年の11月11日に，利便施設に加えて福祉関係施設を募集対象とするということになってますね。その福祉関係の施設というのが，その前の夏ごろに，今のお話でしたら，高齢福祉課の方に図面を持って，ゼクスさんが，もう神戸市に来ているということと，あるいは今の局長のお話でも，平成10年にできたときからも，ずっとどなたかこの土地をということで，ヒアリングを行ってきたということでは，もう当初，もうその時点で──福祉関係施設が11月11日に入った時点でゼクスさんという名前が，もうはっきり出てきているんじゃないかというふうに市民の皆さんが思われても仕方ないかなと思うんですね。 　もう１つ，公募のしおりを見てましても──２月に，この公募のしおりが出されてますが，この中ではっきりと交通規制があるにもかかわらず，スーパー銭湯さんですか，応募登録をされているときは，交通規制があったら困るようなところが──24時間営業したいところが応募登録をしていながら，このしおりでは規制があると書いているけども，応募登録しながら，結局，申し込みの段になって，合致しませんから外されたというか，出ていったということでは，やはりおのずとゼクスさんが１社になってしまったというその流れが余りにも，この有料老人ホームの流れで去年の夏ぐらいからいってるんじゃないかなと，市民が思うのも当然だと思うんですが，そういった契約というのか流れで，本当にこれをね，コンペとしていいのかなということを私はやはり疑問に思うんですが，その辺，ちょっと局長のお考えをお聞きしたいのと。 　あと，このコンペが３月30日に選考委員さんでなさったということなんですが──開催をしたということですが，普通，コンペ終わって，どなたがなるかと決まった時点で，選考委員のどんな人がメンバーだったかというのも公表しますよね。例えば，平成14年11月の長田の大阪ガスの跡地のアグロさんが決まったときに，10名の審査委員会のメンバーがずっと公表されましたし，今も神戸空港のターミナルビルをコンペ出しているのも，選考委員さんの名前が公表されているんですが，この３月30日に開催したときの審査委員会の名前を教えていただきたいということと。 　この７名の方で，この有料老人ホームがいいということになったとのことなんですが，先ほどもお話──このゼクスさんの有料老人ホームがすばらしいというお話を聞いたんですが，一方で兵庫県の方は，今，有料老人ホームがどんどんできるに当たって，昨年の11月に指針で， 100人以下にしなさいと，有料老人ホームは。この１月１日から施行されて，神戸市以外の兵庫県の市・町は，全部 100人以下で有料老人ホームをつくると。それはどんどん有料老人ホームができたら，結局，高齢化率が非常に高くなる地域と，そうじゃない地域とのバランスが崩れて，高齢化率が高くなったらだめなんだということを兵庫県の方は言って，そういったことを決めているんですが，昨年の11月に神戸市にもそのお話があったと。兵庫県の方から，そのお話をしているということなんですが，そういったことがありながら，今後の21世紀の高齢化社会に向けてのことが， 100人以下という形でもって，バランスよくしましょうと言ってる中で，選考委員会の中で，そのようなお話をなさったのかどうかいうことをお聞きしたいのと。 　あと，もう１つは，やはり住民合意という点なんですけども，この４月に協働と参画の３条例が，神戸市の中でもきっちり決まり，その中で，もっと計画段階から，住民との話し合いをどんどんやっていかなきゃいけないということが，条例の中で盛り込んでいるんですが，局長は，コンペの実施を了解したと──２月14日，海岸通自治会の住民説明会の中で。この中で了解というのは採択なさったのか，例えば拍手でもって確認をしたのか，それ，何か私聞いたところによれば，そういったことは全くなかったということですので──今のお話でもそうでしたので，どういった中でされたのか。住民の説明会では，大体30人から40人ぐらいだったということを聞いてるんですが，多分，ここの自治会は 300世帯以上あると思うんですね。どのように神戸市として，役員さんだけに言わないで，その 300世帯の──例えばマンションが建つときだったら，ばっと地域に配りますよ，こういった説明会行いますいうのを，そういったようなことをなさったのか，この３点お聞きします。 25 ◯委員長（たけしげ栄二）　以上ですか。 26 ◯委員（松本のり子）　はい。 27 ◯田中建設局長　コンペの手続につきましては，先ほども申し上げましたけれども，我々としましては，いろんな機会をとらえて，企業のヒアリングを行っていたということでございまして，これ，企業さんもいろんな形でヒアリングをされるわけでございますんで，直接事業されない，例えば商社とか，大手建設会社とか，そういう方々含めてされるということでございますんで，ゼクスの方が，いつごろからそういった形で情報収集をしていたかということにつきましては，ちょっと我々は正確には情報をつかんでございません。 　協議の期間のことも少しお話ございましたけれども，今回の募集につきましては，やはりもう平成10年から非常に長い期間，この当地につきましては処分するということで，いろんな形で，いろんな企業さんから調査，あるいはいろんなヒアリングがあったいうことでございますんで，我々としては，ターミナルの関係とかいうお話でございましたけれども，そんなに長い時間は必要ないというふうに考えてございます。 　それから，コンペの審査会の委員の先生の件でございますけれども，審査委員につきましては，学識経験者が２人，地元経済団体等２名，それから行政関係者１名という者のほかに，地元の方から地元説明会に出席していた職員も審査委員となって地元の意見を伝えてほしいと，伝えるべきであるというようなご意見がございまして，地元の要望にこたえて，市の職員を１名追加をしております。それから，福祉関係の施設であるということで，福祉の担当職員が臨時委員となって審査を行ってございます。 　それと，住民合意の件でございますけれども，我々としましては，海岸通自治会の方々に説明をし，了解をいただいたというわけでございますけれども，自治会の方以外にも，その後につきましても我々職員，あるいは，先日は業者とも同行しまして，説明会をさせていただいておりまして，これは，我々決して地元説明について怠ったわけではないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 28 ◯委員長（たけしげ栄二）　いいですか。 29 ◯委員（松本のり子）　私は，有料老人ホームが 100床以下でという指針が出ていたのにもかかわらず，そういった議論はなれさなかったのかいうことと。 　あと，審査委員は名前でお聞きしたんですけども，人数じゃなくて，お名前を。 30 ◯田中建設局長　審査委員の名称につきましては，お名前をお知りになりたいのは，どういう趣旨なんかということはわかりませんけれども，やはりこういった状況の中でご迷惑をおかけするということもございますんで，ここでの公表は差し控えたいというふうに思っております。 　あとの件につきましては，赤松部長から答弁させていただきます。 31 ◯赤松建設局公園砂防部長　先ほどの11時以降云々ということでございましたけれども，これにつきましては，４件あったうち２件が温浴施設でございました。１件が住宅展示場，それからあと残り１件が福祉施設と，当該の福祉施設ということでございまして，11時までということにしておったわけでございますけれども，１つのところについては，11時を何とか地元との話でいけるかなというふうなことで応募してきた──申し込みしてきたと言ってました。もう１つは，スーパー銭湯といいますのは，浴場法ですか，何かで許可をとらなきゃだめなんですけども，それを市でとってくれますかというふうな，ちょっと寝ぼけたようなことを言うたようなことがございまして，それはうちの方ではできませんということで，お断りをしたと。それから，住宅展示場につきましては，他のところで場所が取れたので，そこでやるということになったということでございます。 　それから，先ほどの 100床云々という県の条例のことでございますけれども，その時点では，私ども神戸市の方では，その 100床，現在は 280戸ということになってございますけれども──については検討しておりませんでした。 　それから，どのような形で挙手をしたか云々ということでございましたけども，市から約２時間いろいろご説明し，また，質問も受けまして，それについて，市からいろいろな件についてお答えをしたわけでございます。最後，会長さんから協定書，確認事項の趣旨を守るために，自治会と神戸市で覚書を結びましょうということ，それからまた，スケジュールや建設局の地元説明者が審査員になること等は，次回説明していくとして，募集については並行してやっていただいて結構ですということで会議を閉めたわけでございます。 　以上でございます。 32 ◯委員（松本のり子）　その会議を閉められたんはわかるんですが，そのときに了解を──採択とか，挙手とかいろいろありますよね。それは何にもなかったと，これでいいですねいうところでもう終わったと聞いているんです。それを了解とみなされているかとは思うんですけれども，それでは言いっ放しといいましょうか，やはり大体何でも，もの決めるときに，これでいきますよと決めるときに挙手とか，確認しますよ，そこにいらっしゃる方たちの。そういったことをなぜされなかったのかということをもう１度お聞きしたいのと。 　今，審査委員の名前は言えないとおっしゃいましたけれども，この有料老人ホームが決まりましたという時点では，名前まで公表するのが普通ですよ。先ほども言いましたように，幾つかの課では言ってますし，企画局に聞きましても，なぜあの名前公表をされているんですかと聞いたら，それは公募，コンペやって，ここにアグロさんに決まりましたという時点では，審査員の名前公表するのには当たり前ですよと。当たり前ですよと企画ではおっしゃっているんですね。なぜ建設局では，それが当たり前にならないのか，本当に参画３条例について，どのように考えておられるのかなと。だから，もう１度，これはやはりその立場に立っても，名前は公表なさるべきじゃないですか，その辺を教えていただきたいということと。 　あと，有料老人ホームの 100床以下云々の検討は委員会の中でしなかったとおっしゃいましたが，去年の11月に指針が出て，ことしの１月に施行されたんです。この応募は２月ですよ。だから，施行されてて，もう決まっている後に，このしおり，応募して，３月に選考委員会ですよね。だから，施行で決まってて，２カ月たって選考委員さんで決めてるのに，なぜこのような，県がわざわざ出してる 100床以下ということへの検討は，本来されるべきだと思うんですけども。福祉職員も審査委員の中におった言うんやったら，もちろん十分検討されるべきじゃないんですかね。それは知らなかったということなんですか，その辺ちょっとお聞きします。 33 ◯田中建設局長　１点目の自治会の方の挙手とかいう形で採決しなかったんかということでございます。通常，住民説明会に行きまして，皆さんのご意見聞いて，やはり全体的な形で大方のご理解を得たということであれば，それで，もう了解というのが我々は普通ではないかというふうに思っております。ですから，自治会によっては，挙手とかいう形をとるんかもわかりませんけれども，一般的にはそういう形で決めていただいているんではないかというふうに思っております。 　それと，委員会の名簿でございますけれども，これは先ほど申し上げましたように，こういう陳情が出ておる中で，どういう取り扱いするんかということについては，今の時点で，先ほど申し上げました以上のことは申し上げることできませんので，手続的には情報公開請求という方法がございますんで，正規の手続にのっとっていただければ，その場で情報公開の──全部出すべきということであれば，これは従わせていただきたいというふうに思っております。 　残りの件については，赤松部長の方から。 34 ◯委員長（たけしげ栄二）　いいですか，だれが答弁するんですか。 35 ◯田中建設局長　この施設の規模を 100床以下にするような改正が県の方でなされたということでございますけれども，これは県と市は別の──神戸市は独自で基準を定められるということになっておりますいうことで，この件につきましては，既に事実上の協議が進んでおるということで，現時点において，神戸市としても具体的に，そういう県の形で指導するというようなことについては，適当でないということでございます。神戸市の要綱は改定がされておりませんので，遡及してということではございません。 36 ◯委員（松本のり子）　さっきの有料老人ホームの話なんですが，事実上の協議が進んでいたから当てはまらないいうことでは，２月に応募のしおりがあるのに，要するにその以前からも協議がずっとゼクスさんと進んでたと言いますと，やはりコンペっていう名の，もうどういうもんなんやと，コンペなんかというふうに私は非常にそれは思います。 　もう１つ，これはちょっと委員長に聞きたいんですが，常任委員会の場で，審査委員さんのお名前をお聞きしたいと。この委員会で言ってみましたら，そんなら松本，おまえは情報公開で取れと，そういったことを局長はおっしゃったんですが，常任委員会ってそういうとこですか，情報公開で取らなきゃいけない。常任委員会って，そんなとこなんですかね。 37 ◯委員長（たけしげ栄二）　これは，資料請求をされたらいいんじゃないですか。資料請求，これは委員会で決めますから，資料請求ですから。 38 ◯委員（松本のり子）　はい，わかりました。私，いろんなとこ，情報公開取りましたら，各部局の担当課長さんは，もう議員さんが情報公開取らないで，もう本当に議員さんという立場で，言うことは言いますので，情報公開なされなくても結構です，よく言われるんですが，やはりそもそも情報公開で取らなければならない名前ではないと思います。（発言する者あり） 　だから，こういう状況下いうようなことを，こちらからも言われましたけれども，だからこそ，はっきりと公にして，みんなで議論をしていかなきゃいけないと思うんです。 　それと，あともう１つ，先ほどの有料老人ホームの，なぜ県が 100床以下にせえ言うのは，やはり小学校区で高齢化率が２％を超えた数値を超えないように決めていかなきゃいけないと。これから高齢化率が急激に高まることによってと。そういった本当にちゃんとした理由があって， 100人以下にしなさいと言っているんですから，それを神戸市は，その要綱に，今書いてないとかじゃなくって，やはり本当にこういったことも含めて，もうちょっと考えるべきではないかというようなことを感じて，じゃ，終わります。 39 ◯委員長（たけしげ栄二）　他に，陳情について。 40 ◯委員（林　英夫）　私の方からは，これまで地元説明の問題であったりとか，コンペの問題出ておりますので，２点ばかり，そのほかの問題について質問させていただきたいと思います。 　あのアジュール舞子につきましては，私も数回行ったことがありますし，目の前に明石海峡大橋が広がってて，大変いいところだなと思っているんですけれども，残念ながら，このところ，例えば西側のホテルの裁判の問題であったりとか，あるいは閉鎖の問題であったりとか，あるいは一方で埋立土砂の問題で，海水浴場立入禁止で，いつになったらオープンするんだというふうな市民からの声がたくさん出ておりましたし，またさらには，先ほども出ておりました交通渋滞の問題がありまして，どうもこのところ，マイナスのイメージがつきまとっているなと。そういうこともありまして，なかなか，これ，私たちも気にはしてたんですけど，利便施設の応募が少ないという面もあるんじゃないかと。そういう点での当局のお考えというのをお伺いしたいと思います。やむを得ずに，こういったふうな誘致になっていったんじゃないのかというふうな，もちろんバブルの崩壊ということもありましたですけれども，果たして，そういう利便施設にとって魅力のある，今ゾーンになっているのかどうかということを含めてお伺いをしたいと思います。 　それから，もう１点は，財政的な問題でして，もちろん今回の売却によって，財政的なメリットというのはあるとは思うんですけども，まだ東側１区画が残っておりますし，それから今後，ホテルの裁判も含めて，西側の利便施設のところをどうしていくんだというような問題もありますし，これまでのところ， 194億円という残債からいっても厳しい状況が続いていくということには変わりはないでしょうし，そういった面では一般会計に頼らざるを得ないと。これは住民投票の方も問題にしてきた課題なんですけども，そういった財政面での今後の見通し，市民にいかに負担をかけない状況で推移していくのかという点についてお伺いをしたいと，この２点でございます。 41 ◯委員長（たけしげ栄二）　当局いいですか。 42 ◯田中建設局長　私の方から事業費の関係のお話をさせていただきますけど，全体事業費の償還につきましては，西側利便施設につきまして，まだ係争中ということでございまして，この用地の処理がどういう形になるかということによりますけれども，我々としましては，東側施設用地の残りをですね，ぜひとも早く処分をしたいということで，これは現在も募集中でございます。 　それから，こういう利便施設用地の売却収入，あるいは賃料収入などによりまして，可能な限り，基本的には償還するということでございます。 　ただ，アジュール舞子は，非常に防災機能も有しておるということと，市民に広く開放されておるということでございます。そういう意味でございますんで，国の方にも，ぜひとも国費を入れてほしいというようなことをお願いしてまいりたいというふうに思っております。 　さらに，基金の活用とか他の土地の売却により，可能な限り償還財源を確保したいというふうに思っております。 　以上でございます。 43 ◯赤松建設局公園砂防部長　アジュール舞子のイメージダウンになっているんではないかということでございますけれども，現在，西側の利便施設用地につきましては，土地貸借契約を解除の上，昨年２月，ご承知のように訴訟を起こしまして，現在係争中でございます。でありますけれども，できるだけ早く，新たな事業者を選定いたしまして，西側利便施設につきましても，再度立ち上げたいと思っております。 　砂浜が，今，国の方で工事をされておりますけれども，海水浴の再開が非常に重要であると考えております。ただ，海水浴をするにつきましても安全性が──すぐ隣の大蔵でああいうことがございましたんで，安全性が第一でございますので，十分安全性を確認の上，砂浜を開放されるということで，今，国の方に私ども引き続き，早期に開放してくださいという要望をしているところでございます。 　今回，この案件で，東側利便施設の約３分の２が事業者が決まり，事業に入るということでございますけれども，あと残りの３分の１区画も，現在まだ募集をかけてございますので，ぜひ，それの誘致を決めて，ますます活性化していきたいと考えております。 　以上でございます。 44 ◯委員（林　英夫）　このＣＣＺ事業というのは，全国で40数カ所ありまして，成功している例もありますし，かなり財政的に厳しいというふうなケースもあるわけなんですけども，今，活性化という言葉が出たんですが，どうもやはり，このところ私も先ほど言いましたように，マイナスイメージがつきまとって，もうアジュール舞子というのは行ってもおもしろくないんじゃないかというふうな声すら聞くような状況がありますんで，そういった点では，早くそういった利便施設を整備していくということも必要だと思うんですが，余り早く急がれますと，また，今回のような問題が起きるんじゃないかなというような懸念を持っております。 　１つ質問したいのは，先ほど東側の有料老人ホームの売却に伴って，あと１カ所，１区画が残っている，これも急いでいきたいというふうにおっしゃっているんですが，老人ホームになりますと，その隣に，例えばにぎわい施設を持ってくるというのは，老人ホームとの調和という面でどうなのかと。かなり老人ホームを誘致することによって，その１区画という使用制限みたいなのが出てこないのかどうかというふうな危惧があるんですが，それが１点お伺いしたいということと。 　あと１つは，全体としての，やはり活性化策というのは，非常に乏しいんじゃないかなと思うんですね。あるＣＣＺのケーススタディーしてますと，そこにただ単に人がやって来るんじゃなしに，例えば風力発電のようなものを置いて，未来を考えるような，防災はもちろんなんですけども，希望を持てるようなゾーンとして，若い子供たちが，ただただ海水浴にやって来るんじゃなしに，プラスアルファの付加価値をつけているところもありますし，そういった面でのその魅力といいますか，あるいはその価値観を上げていくというふうな，付加価値を高めていくというふうな取り組みが，やはり私は議員サイドから見てて，少し足りないのかなと。もちろん先ほども言いましたように，経済的な面で，バブル崩壊というふうな大きな要因があるわけですけれども，それに，ましてやですね，もっとやっぱりそういうふうな魅力のあるＣＣＺというものをつくっていくというふうな，当局のやっぱり努力も必要ではないかと。その辺についてももう１点お伺いしておきたいと思います。 45 ◯田中建設局長　東側の残る１区画につきましても，私どもとしましては，早く処分したいというふうに考えておりますけど，先生，おっしゃられましたように，隣に有料老人ホームが来るということですが，隣の施設がどういったものがいいかということにつきましては，やはりこれはコンペなり応募される方も，そのあたりは当然もう前提に考えてこられるというふうに思います。東側にはマリンピアもございますんで，そのあたりの関連を考えられて，恐らくいろんな応募があるんかなと。 　それと，先ほど言いました周辺の状況いうんですか，国道２号の現在の渋滞の状況とか，あるいは今の通路の23時までの時間制限とかいうこともございますんで，それはそういった条件の中で，適正な施設を我々としては誘致したいというふうに思っております。 　それから，全体としての活性化ということでございますけれども，これは非常に最近の景気の影響も受けておりますし，大蔵海岸の事故というようなことがございまして──非常にああいったイメージの低下につながるようなことがございました。海水浴も，ここ２年ほど開いておらないというようなこと，いろんなことが重なって，少しイメージダウンになっておるというふうには思っております。ただ，海水浴につきましても，先ほど赤松の方から申し上げましたけれども，やはり安全性の確認が第一だというふうな国の方針でございますんで，我々としてはできるだけ早期のオープンを目指していきたいと思っておりますけれども，これは最終的には，国の方で判断されるというふうに思っております。 　そういう中で，今おっしゃられましたような，もしいろんな仕掛けを考えていくというようなお話ございましたけど，いろいろそういったこともご意見をお聞きしながら，活性化につなげていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 46 ◯委員（林　英夫）　るるお伺いしまして，基本的にやはり財政的な問題がありますし，バブル崩壊の後，なかなかその土地が売れないというような状況で，財政的なやはり問題というのは大きく横たわっております。そういう中でのやむを得ない措置というふうなところは，私たちも当然考えているわけですけれども，やはりＣＣＺというふうな大きなコンセプトがあるわけですから，今後ももっともっと地元の人たちの意見を聞きながら，それからそういう施設の誘致についても，やはり本来の目的からは大きく離れないような形でのＣＣＺ開発といいますか，そういうことは必要だと思いますし，そういった面でのですね，当局がもっともっとさらなる努力といいますか，そういうものを要望して終わらせていただきたいと思います。 47 ◯委員長（たけしげ栄二）　他にございませんか。陳情第74号について，他にありませんか。 　（「なし」の声あり） 48 ◯委員長（たけしげ栄二）　次に，この際，建設局所管事項について，ご質疑はございませんか。 　（「なし」の声あり） 49 ◯委員長（たけしげ栄二）　他にご質疑がなければ，建設局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局どうもご苦労さまでございました。 　なお，委員各位におかれましては建設局が退室するまで，しばらくお待ち願います。 50 ◯委員長（たけしげ栄二）　これより，陳情の意見決定を行います。 　陳情第74号について，各会派のご意見をお聞かせ願います。 　自民党さんから。 51 ◯委員（安達和彦）　陳情者のご意見をお聞きいたしておりまして，今回のコンペの実施に当たってですけれども，募集対象事業枠の拡大については，地元説明会の説明，やや不足しているのかなということも思われるものの，コンペの実施そのものについては了解を得ておりますこと，そして，事業プランについても，募集対象施設とされております介護つき有料老人ホームでありまして，陳情者が言っておられるような小金持ちの老人の定住というものを意味する健常高齢者向けコンドミニアムではないと認められることから，福祉施設ということに決まったということが，地元自治会との確認書の内容をないがしろにしておるということには当たらないというふうに考えますことと，３番の新景観条例の制定について，今回のことに関してその必要性はないというふうに考えます。 　陳情者は，市民税云々のこともおっしゃっておられましたけれども，当局の説明を了といたしまして，自民党議員団としては，本陳情第74号については，不採択とさせていただきます。 52 ◯委員長（たけしげ栄二）　不採択ですね。 53 ◯委員（安達和彦）　不採択。 54 ◯委員長（たけしげ栄二）　民主党さん。 55 ◯委員（大井敏弘）　民主党の意見表明をいたします。 　我が会派は，結論から申しますと，不採択といたします。 　理由は，今回のコンペは事前に自治会の皆さん方の了解も得て，適正な手続に沿って実施されたものであり，陳情者のご指摘の事業プラン等についても，老人福祉法に規定されました有料老人ホームであり，健常者向けコンドミニアムとは基本的に異なる施設であるなど，また，景観条例等々についても，現行の条例で特に改正の必要がないものと思慮いたします。ということで，当局の説明について了承のこととし，不採択といたします。 　以上です。 56 ◯委員長（たけしげ栄二）　公明党さん。 57 ◯委員（吉田謙治）　陳情第74号に対する意見表明でありますけれども，陳情の場合，今でも，何か文書を中心に審査をさせていただいて，その内容等についての是非を申し上げるわけでありまして，この陳情文書の中で，先ほども２会派から出ておりましたけれども，コンペの審査手続について，当局の方からご関心のある皆さん方に十分なやはり説明がなされてなかったんではないかと。なかなかコンペ手続というのは，ちょっと一般的にはご理解いただきにくい部分でもあろうかと思いますけれども，そういうことがあったのではないか。そういう意味では，既に事業者を内定しておったというわけではありませんし，経緯を偽ってということで変更などを求めてきたとあるんですが，これも偽ってということでは，当局の説明聞きますと，そういう経緯ではなかったと。特に地元の皆さんも心配してらっしゃった健常高齢者向けコンドミニアムではないかということにつきましても，老人福祉法に規定された介護つきの有料老人ホームであるということでありますし，私もお伺いしましたけども，その内容等について，今後ともコンペが終わった後もそういう事業をやっていただくという，これは保健福祉局サイドでの当然担保もとれるわけでありますし，さらに，特に我々が問題だなと思いましたのは，地元の海岸通自治会，これまで結ばれた協定書と確認事項をないがしろにしているというふうには思いませんけれども，やっぱり今回非常に問題だったなと思うのは，いたし方ないとは言いながら，当局の方は海岸通自治会という，自治会にお話をしなければいけないことは当然でありますけれども，それでよしとしているという感も，やっぱりぬぐえない。やっぱりもっともこの用地に近いところの住民の方々の意見が自治会の中でどうなってたのかということは，私たちもよくわかりませんけれども，もう少しやはりきめの細かい説明がなされておれば，あるいはこれまでのコンペ手続等々について，率直に誠意を持って神戸市の方が説明しておれば，今回のこういうことがなかったんではないかなというふうに思います。 　ということで，直接の陳情項目につきましては，１番，これ，経緯について聞いたわけでありますし，ちょっと白紙撤回というのは，この陳情に書かれておることが事実の経緯と，やはり異なっている部分が多々ありますので，残念ながらでありますけれども，この陳情は採択ができない，不採択にせざるを得ないと思っております。 　しかしながら，今申し上げたような当局のやっぱり説明のこれまでの経緯につきましては，今後とも継続をして，ご理解をいただけるように，あるいはご心配向きについては，きちんと担保をしていただくように，当局に強く申し上げて意見表明としたいと思います。 58 ◯委員長（たけしげ栄二）　日本共産党さん。 59 ◯委員（松本のり子）　この陳情第74号は，採択をしたいと思います。
   　やはり今回コンペで決まりました有料老人ホーム 281戸は，先ほども言いましたが，１月の県の指針にも反したものですし，しかし，そのことを局長に聞きましたら，県の指針が出る前に話が進んでいたと。これではコンペとは言えないということが，この中ではっきりしたと思います。 　次に，急激に高齢化率が高くなっている中で，こういった県の指針が出たわけですが，垂水でもドマーニとか，サン舞子マンションだとか，今でも有料老人ホームがあります。今回， 281戸がここに来れば，本当に垂水区の中で高齢化率が高くなると。そういったことも含めた話が──審査の中で話がされていないということも，今回明らかになったと思います。ですから，やはりこういった不十分な中身なので，現事業案の白紙撤回，整備事業の根本的な見直しというのは当然のことと思います。住民合意もしてるんだ，してるんだと局長は言いながらも，実際，どういった形でしているのか，採決なんかとったのかと聞けば一切お答えはないということでは，やはりまだまだ不十分であるということもわかりましたので，採択です。 60 ◯委員長（たけしげ栄二）　自民党新政会さん。 61 ◯委員（坊　やすなが）　コンペについては，事前に地元自治会の了解を得た上で実施，審査，事業予定者の選定手続も適切に行われていると思っています。また，事業予定者の提案内容については，コンペの条件，関係法令等に沿うものであります。このことから，陳情書にあるように，神戸市が現事業案を白紙撤回し，整備事業そのものを根本的に見直すことは不要であると考えております。今後，施設建設等の細部については，住民の皆さんは事業予定者と相談していただきたいと思います。 　したがって，本陳情については不採択といたします。 62 ◯委員長（たけしげ栄二）　住民投票☆市民力さん。 63 ◯委員（林　英夫）　住民投票☆市民力としましては，従来からアジュール舞子の土地を売れない問題でありましたりと，また，これに伴う一般財源からの繰り入れの問題ということを取り上げてまいりましたが，バブル崩壊という要因もあって，なかなかこういった問題は進展しておりません。こんな中で今回有料老人ホームの建設について，市からの提案があり，さらに住民の方々からの陳情が上がってくるということは，１つ考えられるのが，やはり地元への説明が十分とは言いがたいという点があるのではないかと思っております。しかしながら，逼迫した財政状況を念頭に置きまして，白紙撤回というのはやっぱり難しい面があると思いますし，トータルに判断しますと，会派としましては，今回の当局の措置はやむなしという判断に至りました。よって，陳情第74号は，不採択といたします。 　ただ，今回のような陳情が上がってくることを教訓にしましても，今後の問題として，業者選定に当たっては，もっとオープンに市民の方々に説明する必要があると思いますし，合意を得た上で，ＣＣＺにふさわしい施設整備をされることを要望したいと思っております。 　以上，意見表明です。 64 ◯委員長（たけしげ栄二）　以上のように，各会派のご意見は採択と不採択の２つに分かれておりますので，これをお諮りいたします。 　本陳情を採択することに賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 65 ◯委員長（たけしげ栄二）　挙手少数であります。 　よって，本陳情は不採択とすることに決定をいたしました。 　以上で意見決定は終了いたしました。 66 ◯委員長（たけしげ栄二）　本日ご協議いただく事項は以上であります。これをもって，本日の委員会を閉会いたします。 　皆さん，どうもお疲れさまでございました。 　　（午前11時31分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...